Директор Інституту фронтиру Євген Глібовицький і голова правління Громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська у відеопроєкті «Сила вибору» говорили про вектори розвитку українського суспільства в умовах тривалої війни, українську суб’єктність, стан суспільної довіри і стійкості, потребу виробити бачення майбутнього та знайти відповіді на виклики безпеки і міграції.

‍

‍

«Несправедливість рано чи пізно підриває суспільство»

Що означає суверенітет для держави в сучасних реаліях у контексті геополітики і нашого майбутнього? Від окремих українських політиків лунають заяви, що ми так залежні від партнерів фінансово, політично, у русі до Євросоюзу вимагають реформ. Чи означає це, що ми втрачаємо власну суб'єктність?

Найпростіше визначення — це право приймати рішення за себе, у тому числі про те, де ми погоджуємося відмовитися від частини своїх прав і свобод, а де на них наполягаємо.

Будь-яка спілка — обмеження свободи спільними правилами. Якщо ми говоримо про вступ до Європейського Союзу чи, наприклад, про безпекові переговори, це фактично означає, що відмовляємося від частини суверенітету, здобуваючи щось, що, на нашу думку, є ціннішим, ніж ця частина суверенітету.

Питання є в тому, чи робимо ми це свідомо, чи загнані в ці обставини й не можемо нічого вдіяти, чи маємо можливість піти у зворотному напрямку і вийти з цього союзу, чи можемо в певний момент перервати відносини. Якщо перекладати на побутову мову, то це як питання шлюбу: чи готові ми до нього, чи готові бачити, як двоє людей стають чимось більшим, ніж один плюс один, чи готові, що будемо узгоджувати те, що робимо, ще з кимось, і якщо воно не спрацює, чи зможемо розійтися в різні боки?

Ми спостерігали за дебатами після протестів проти закону, що обмежував незалежність антикорупційних органів. Окремі політики в парламенті, насправді переслідуючи власні інтереси, дуже гучно говорили, що антикорупційні реформи, без яких рух до Європейського Союзу не відбуватиметься, є обмеженням нашого суверенітету. Чи можливий абсолютний суверенітет і якими є здорові межі, які не дозволяють маніпулювати цим поняттям?

Почнемо з того, що, за визначенням, в умовах української політичної культури позиція політиків не те що не є істиною в останній інстанції — під сумнівом, наскільки це є істиною. Причина цього — тяглість тоталітарної травми, коли політична сфера сприймається як потенційна загроза для безпеки суспільства.

З погляду українського суспільства дуже важливо, щоб політики не були свавільними. Є величезна різниця між сваволею і свободою, бо свобода має обмеження, інституційні рамки, які важливо не переступати. Свобода може давати результат для суспільства тоді, коли бачимо, що вона дозволяє зупинятися там, де порушуються права інших людей. Інакше ми маємо сваволю одних й упослідження інших. Тобто не маємо рівності в суспільстві, не маємо однаковості умов, обставин, які давали б можливість закону вирівняти всіх. Тоді закони одних стосуються, а інших не стосуються. Ця несправедливість рано чи пізно підриває суспільство.

Насправді виступи про те, що антикорупційні органи є порушенням нашого суверенітету, означають, що десь припекло, десь рильце в пушку.

Чим відмінні поняття зовнішнього управління, до якого вдаються у своїй риториці політики в Україні й поза її межами, і питання незалежності в прийнятті глобальних рішень?

Зовнішнє управління означало б, що ми з вами вимушені прийняти якусь владу, на яку не маємо впливу. Якщо ми голосуємо за євродепутатів і є частиною глобальних коаліцій, то це означає, що ми погоджуємося брати в цьому участь. А Україна є членом Ради Європи. Якщо Україна вступить у Європейський Союз, вона буде частиною Європарламенту. Це означає, що ми маємо вплив точно так само, як і отримуємо вплив ззовні, але не означає, що є зовнішнє управління.

Зовнішнє управління означало б, що ми не маємо права голосу. А ми маємо право голосу. Якщо в нас розбіжності між позиціями, але є право голосу, ми можемо точно так само будувати коаліції з іншими державами, суспільствами і змінювати позицію більшості. Ми повноправний суб'єкт.

Зовнішнє управління означало б, що ми не маємо можливості про щось говорити — це колоніальний статус. Якщо хтось вважає, що зараз ми в колоніальному статусі, то мені здається, що треба шукати, які інші інтереси там є.

Звинувачувати тих, хто зараз допомагає Україні триматися на плаву і залишає за нами свободу вибору дій під час війни, в тому, що ми в умовах тотального диктату, мені здається, трошки перебільшено.

Ба більше, як на мене, умови й умовності, які виникають, наприклад, у відносинах між ЄС і Україною, якраз дуже м'які. Українська влада, уряд час від часу роблять кроки, мало сумісні з нашою європейською інтеграцією, і все ж це сходить з рук.

Брак критики в Римі 9 липня (тоді президент України Володимир Зеленський відвідав Італію, а 10–11 липня відбулася Міжнародна конференція з питань відновлення України. — Ред.) призвів до голосування (у Верховній Раді. — Ред.), яке зняло незалежність з НАБУ і САП 22 липня, призвів до кризи, призвів до голосування 30 липня, яке мало вирішити цю кризу, по суті, показавши, наскільки слабким є український парламентаризм і наскільки несуб'єктною є значна частина депутатів.

‍

«Є величезна недовіра суспільства, бо воно боїться, що держава може в якийсь момент почати знову проявляти тоталітарні тенденції»

‍

Для багатьох зараз актуальне питання, як закінчиться ця війна і чи буде голос України ключовим у цьому. Наскільки важливо зберегти суб'єктність і суверенітет держави, адже Кремль і Путін прагнуть мати контроль не лише над територією, а й над Українською державою і суспільством?

Це частина того, чому Ярослав Грицак каже, що Росія вже програла, а ми спостерігаємо фінальний акт падіння цієї імперії. Це падіння може розтягнутися на десятиліття і покоління, а проте, каже він, це вже кінець.

З погляду української суб'єктності так само є питання, наскільки ми можемо побудувати здорові відносини всередині. Чи можемо суб'єктність громадян протранслювати в суб'єктність Української держави.

Поки що це нам важко вдавалося, бо є протистояння, успадковане ще з радянського періоду. Є величезна недовіра суспільства, бо воно боїться, що держава може в якийсь момент почати знову проявляти тоталітарні тенденції — і час від часу вона це робить.

Держава час від часу показує, що може приймати рішення, які не базуються на визнанні прав і які ставлять політичну або ситуативну вигоду понад права громадян. Власне, Революція гідності була про це. Вона була про те, що громадяни мають право приймати рішення, а держава має визнавати це право.

Цього немає в Білорусі, немає в Росії, немає в більшості країн пострадянського простору. Там зовсім інша ситуація: рішення приймають еліти, а суспільство мусить погодитися з цим, подобається це йому чи ні.

В іншій частині спектра бачимо протилежну ситуацію: відносини між суспільством і державою в багатьох західних країнах будуються на засадах довіри. Це означає, що функція лідерства делегована адміністраціям цих країн. І тому настільки важливо, які рішення вони приймають. Є довіра, яка рухається у два боки. В українському випадку цієї довіри дуже мало.

Чим зумовлений різний рівень довіри громадян до інституцій? На чому ця довіра засновується, завдяки чому може зміцнюватися?

Я сказав би, що в нас є три шари довіри: один — відносини українців з інституціями, які їх захищають. Збройні сили, церква, громадянське суспільство, волонтерський рух — ті, хто має позитивний баланс довіри. До них довіра достатньо висока.

Далі є інституції, які нібито почали трансформацію, але її наслідки ще не переконливі: поліція, медіа, антикорупційні органи тощо. Показники довіри до них у легких мінусах, у кращому разі біля нуля.

Є третя група: центральна влада, державний апарат загалом, суди, парламент і так далі. Це група дуже низької інституційної довіри. Щоб ми розуміли, це мінуси на десятки відсотків. Це означає, що впливовість цих органів, тобто спроможність ставити щось у порядок денний і так, щоб воно приймалося суспільством, абсолютно мінімізована.

Це ранжування виходить з припущення про те, наскільки ці інституції будуть захищати інтереси суспільства в його виживанні, в його добробуті. Оскільки добронаміреність центральної влади не доведена з погляду українського суспільства, воно обмежує центральну виконавчу владу, парламент, судову гілку в тому, скільки довіри делегує — і це послаблює систему загалом, створює крихкість, проблеми із врядуванням. Але українське суспільство не має досвіду існування з добронаміреними сильними інституціями. Завжди, коли були сильні інституції, вони були злонамірені. Ми жили за сталінізму в середовищі сильних інституцій, і нам не сподобалося.

До того моменту, поки певна кількість адміністрації не зможе довести, що вони управляють добросовісно, до того моменту не збільшиться делегування довіри до центральної влади.

Ми почали проходити цей процес на рівні місцевого самоврядування, довіра до якого системно зростала впродовж років від початку реформи децентралізації. Це гарний приклад того, як можна реанімувати ці відносини.

Загалом нам потрібно перезавантажити відносини між державою і громадянином, які тягнуться ще з радянського періоду. Через особливість того, як Україна отримала незалежність — це був вибір не тільки національно-визвольного руху, а й панівної комуністичної групи — ми отримали збереження критично-скептичного ставлення суспільства до влади.

Тепер, якщо ми вступимо в Європейський Союз, не знявши основних антагонізмів, є ризик, що ми так само інфікуємо свої відносини з Євросоюзом.

‍

«Наслідки операції “Вісла” продовжують отруювати польську політичну сцену»

‍

Чи не ризикуємо ми тоді стати кимось на кшталт другої Угорщини для ЄС у контексті верховенства права, демократії, інших важливих тем?

Такі ризики дуже високі й посилюються з тим, як росте ресентимент, образа на Захід з приводу невчасності допомоги та поганого її структурування.

Ця політика дуже сильно базується на тому, наскільки суспільство почувається жертвою і наскільки намагається існувати, отримуючи пониження вимогливості до себе через свою віктимність. Це уникнення відповідальності.

Ми бачимо на польському прикладі, що це фактично інфікувало польську політичну сцену. І так само бачимо це на угорському прикладі: практично будь-яка угорська претензія рано чи пізно зачіпає Тріанонську угоду.

Якщо ми дивимося на Україну, то, думаю, маємо трішки іншу ситуацію. Україна і Польща, Україна і Угорщина мають суттєві розбіжності в тому, наскільки гомогенним чи розмаїтим є суспільство. Польща, Угорщина достатньо гомогенні. У Польщі дуже легко поставити знак дорівнює між етнічністю, релігійністю і громадянством.

Україна дуже гетерогенна, дуже різна. Україна має північноамериканський, а не європейський релігійний ландшафт. Ми маємо купу різних конфесій, в одному суспільстві багато правд, і наша з вами етика може не сходитися на рівні особистих вірувань. Нам треба виробити суспільну етику, яка збігатиметься на рівні нас як громадян. Тому громадянськість настільки важлива, наша громадянська суб'єктність.

Я допускаю, що ми можемо мати більше запобіжників, які допоможуть нам утриматися. Бо кожна група в українському суспільстві почувається меншістю і, відповідно, вважає себе слабкою, боїться, що можуть скластися обставини для дискримінації, тому краще не йти в умови гри з нульовою сумою, бо можна випадково програти.

Українське суспільство не гомогенне. Ми маємо різні етнічні групи та конфесії, але водночас не настільки агресивні до іншості, як спостерігаємо це у Польщі, хоча більшість населення є етнічними поляками, католиками. Як пояснити цю невідповідність?

Тому що ця іншість присутня, треба враховувати це.

У Польщі можна не робити таких припущень, можна виходити з припущення, що є певна гомогенність. Польща, до речі, такою не була. Мала території, де поляки становили меншість, де польською мовою розмовляла меншість. Польща втратила їх остаточно внаслідок операції «Вісла», коли українців розселили так, щоб не залишилося територій, де поляки становлять меншість. Цей чинник, напевно, найбільше вдарив по відчуттю готовності взаємодіяти з інакшим у Польщі. Ми практично бачимо, що наслідки операції «Вісла» продовжують отруювати польську політичну сцену.

Якщо ми говоримо про Україну, то, скоріше за все, маємо набагато більше розмаїття. Є чинник, критичну важливість якого ми не до кінця усвідомлюємо. Ми до кінця не усвідомлюємо, наскільки ми на перехресті.

Якщо подивимося на тему безпеки, то побачимо, наскільки транзакційна вартість нападу зростає зі зміною географічних умов. Якщо, наприклад, для того, щоб напасти, мусимо тільки перейти поле — це ситуація українсько-російського кордону. Маємо степ — і з одного його боку в певній точці закінчується Україна й починається Росія. Транзакційна вартість нападу дуже низька. Якщо є хоча б потічок, через який треба прокласти кладку, — це вже вища транзакційна вартість нападу. Якщо маємо ріку, то треба або мати човен, або збудувати міст. Якщо це море або гори, усе ще складніше.

Це, по суті, причина, чому Британія розвивалася настільки інакше порівняно з європейським континентом. Бо можливість вести війну із сусідами на Європейському континенті була вищою, ніж можливість вести війну з Британією. Принаймні треба було мати флот.

І це причина, чому Сполучені Штати Америки почуваються настільки острівною державою з гігантським внутрішнім ринком, а жодна країна не має сил для того, щоб конвенційними засобами атакувати Сполучені Штати через океани, якими вони відокремлені від решти світу.

У цій точці ми дуже часто намагалися поводитися як Сполучені Штати, часом нехтуючи своєю безпекою, не розуміючи, що ми посередині активного перехрестя, як будинок на розі вулиць. Рано чи пізно станеться аварія, якесь авто влетить у ріг.

Нам треба бути свідомими цього, у нас має бути розуміння того, як забезпечити сталість своєї відпірності, сталість своєї безпеки, наскільки ми маємо бути надійними у своїй захищеності.

‍

«Ми по цілому кордону оточені тими, для кого наша суб'єктність є дискомфортною»

‍

Які виклики маємо враховувати, живучи на перехресті?

Ми на перехресті, причому не тільки між Заходом і Сходом, а й між Північчю і Півднем. Ми на багатьох перехрестях, і ці перехрестя дуже активні й жваві. Це має дати нам розуміння, наскільки міцними слід побудувати відносини з інститутами, щоб вони нас захищали. Бо, на відміну від європейців з Європейського Союзу, ми не будемо мати буферну зону між собою і російською загрозою.

Так само слід розуміти, що наша суб'єктність викликає роздратування практично всіх наших сусідів. Подивіться, наша суб'єктність викликає роздратування в польської політичної сцени, в поточного словацького уряду, в угорців. Наша суб'єктність могла стати точкою розриву і зміни в румунській політиці, дещиці забракло для того, щоб це сталося. Якби так сталося, то виникла б загроза, що в певний момент може бути заблокований весь західний кордон. Це реально дуже небезпечна ситуація для нас.

Ми так само бачимо, наскільки амбівалентна Туреччина до України і наскільки складно будуть розвиватися українсько-турецькі відносини тоді, коли раптом виявиться, що Києву для забезпечення своєї безпеки потрібно ставати регіональним гравцем, а це пряма конкуренція з Анкарою.

Фактично це означає, що ми по цілому кордону оточені тими, для кого наша суб'єктність є дискомфортною. Не існує іншого виходу з цієї ситуації, хіба просто витримати цей момент. І це буде тривати довго. Аж до того моменту, коли наша суб'єктність стане даністю для наступного покоління політичних гравців.

Якщо ми дивимося на інституційну зрілість, на тяглість пам'яті, то бачимо, що оточені набагато старшими державностями, ніж наша. Відчуття юності чи дорослості, зрілості в нас зовсім інакше.

Тому маємо пропозиції певного регентства України, наприклад, з боку Польщі, від чого українці намагаються відмовлятися, тому що за нас тоді можуть приймати рішення, які суперечитимуть нашим інтересам.

Польща осмислювала себе як національна держава. За доктриною Єжи Ґедройця (польський публіцист, політик і громадський діяч, засновник і головний редактор часопису Kultura. — Ред.), для добробуту Польщі важливе визнання того, що Вільнюс литовський і Львів український.

Ми зараз у точці розвороту не просто консерваторів і популістів, а польських лібералів, які починають повільно мігрувати в бік імперської платформи, яка фактично є конфронтаційною для України.

Складно сказати, наскільки загострення безпекової ситуації нормалізує цей стан. Якщо дивитися через оптику миттєвих рефлексій на те, що відбувається, то атака дронів на Польщу показала, наскільки значна частина польського суспільства схильна в цьому вбачати вину України.

Займаючи таку позицію, суспільство виявляє себе поляризованим. Таке ставлення, дискурс досягаються під впливом консерваторів, популістів чи є і російський чинник?

З польського боку ми одночасно бачимо продукт років пропаганди і те, що українські історики називають «отруєння історією». Це фактично означає, що в польській моделі врядування історичні питання є домінантними. Якщо подивитеся на те, як структурована польська політика, то одна з речей, яку помітите — те саме стратегічне місце, яке в Україні в уявленні політиків займає контроль над медіа, у Польщі займає контроль над історичними наративами.

Тобто політики ідентифікують себе через музеї. Тому така абсолютно фантастична кількість грошей, політичних інвестицій іде в музейну сферу. Музеї є тримачами цих наративів. Музей Варшавського повстання глорифікує дуже трагічне повстання, яке сталося в кінці Другої світової війни. Інші музеї фактично пояснюють, як політична сила концептуалізує свою політику.

В Україні інша історія, бо ми на рівні суспільства маємо базове припущення про те, що попереду більше, ніж позаду. Ми погодилися з тим, що не можемо погодитися стосовно багатьох речей, які сталися в нашій історії, але точно так само погоджуємося, що попереду маємо кращу перспективу. Заради цього нам варто долати свої розбіжності. Чи ми весь час будемо такими цілісними? Абсолютно не факт.

Однак бачимо, що історія про страшенно поділену Україну, Захід, Схід і так далі, була тимчасова, яку помилково в межах гантінґтонівського концепту зіткнення цивілізацій (ідеться про концепцію американського політолога Семюела П. Гантінґтона, викладену в книзі «Зіткнення цивілізацій і перебудова світового порядку». — Ред.) намагалися показати як постійну, хронічну ситуацію, яка з покоління в покоління не змінюється. Ні, вона змінюється. Ми бачимо лінійний перехід з російської на українську. Ми бачимо лінійну зміну в політичних орієнтаціях з проросійських на проєвропейські. І вона відстежується впродовж уже майже двох поколінь, тобто це історія, яка є тяглою.

Чи ми зашпортаємося? Цілком можливо. Ми можемо отруїтися, якщо, наприклад, дозволимо ресентименту взяти гору. Якщо некоректно будемо шукати винного там, де його немає, або, навпаки, призначати вину там, де нам вигідно звинувачувати опонентів. Якщо будемо виставляти непріоритетні речі пріоритетами.

Життя на перехресті означає, що покарання за помилку приходить дуже швидко і дуже болісно. Нам треба усвідомити, що як суспільство ми живемо і будемо жити на перехресті. Це означає, що ми маємо прийняти розмаїття. Буде багато різних способів, як можна буде проявляти свою українськість, у чому вона полягатиме. Власне, нам треба погодитися з тим, що це розмаїття є частиною нашої сили, як це дуже помітно зсередини ЗСУ.

‍

«Україна — сформована політична система, де є чотири політичні платформи. Та є діра в цій українській сцені — немає здорового лівого руху»

‍

Політика може бути інструментом державотворення, реформ, вироблення правових практик у чутливих для суспільства сферах або інструментом знищення у формі популізму. Політичні сили яких спектрів формують українське політичне поле, про які тенденції дозволяє говорити ретроспектива волевиявлення на виборах до парламенту?

Мені здається, що Україна — сформована політична система, де є чотири політичні платформи. Кожна платформа може бути представлена однією або більшою кількістю політичних сил.

Є реакційно-проросійська політична платформа, що була представлена комуністами, частково соціалістами, прогресивними соціалістами, потім Партією регіонів, потім ОПЗЖ, Опоблоком. Я допускаю, що, скоріше за все, ми побачимо, як на цьому місці виникне якийсь євроскептичний рух. Ми маємо національно-консервативну платформу, маємо національно-ліберальну платформу, яка не в усіх парламентах представлена, і маємо популістську платформу, наприклад: «Громада», Блок Юлії Тимошенко, Ляшко, «Слуга народу» і місцеві проєкти, які таким чином себе позиціонували.

Те, що я бачу, де є діра в цій українській сцені — немає здорового лівого руху, немає проукраїнських лівих чи патріотичних лівих. Вони дуже маргінально присутні, переважно це інтелектуальні клуби, але український лівий рух поки що повністю з'їдений популістами, які відповідають на патерналістський запит. Фактично це означає, що поки що немає достатньої суб'єктності в середовищі українських патерналістів. І вони все ще значною мірою дозволяють собі бути маніпульованими.

Після того, як з'явиться оця п'ята сила у вигляді українських лівих, я думаю, значно зменшиться простір і для проросійських, і для популістських сил. Тоді можна буде говорити про те, що ми вийшли в більш-менш стабільне політичне поле.

Якщо ці політичні сили будуть сумлінними, будуть умовно політичними силами здорової людини, тоді ця система закріпиться. Якщо ні, то це означатиме, що хтось збоку їх підриває.

Поки що був лінійний процес. Ми мали фантастично центристський політичний дискурс. На мою думку, великою мірою через те, що суспільство боялося розгойдувати човен. Практично з початку незалежності ми бачимо дуже конформне голосування українців. Потрібен був якийсь час, щоб українці зрозуміли, наскільки радикальною чи нецентристською силою є комуністи, але загалом українці намагалися не давати радикальним силам велику електоральну підтримку.

На останніх парламентських виборах партії націоналістичного спрямування об'єдналися в спільний блок і все одно набрали менш як 2 %. Коли ми дивимося на цей чинник, то розуміємо, що це наслідок того, що є страх усередині суспільства: якщо розгойдувати човна, то сам постраждаєш.

З 2014 року почалася зміна у внутрішньому настрої, яка дуже серйозно вплине на майбутню політику. Уперше в українському дискурсі з'являється відчуття внутрішньої сили, навіть у деяких випадках зверхності до Заходу. Ми сильніші, витриваліші, можемо вижити, а вони не вміють воювати, постояти за себе і так далі.

Ми з цим ще не зіштовхувалися в сучасній українській державності. Не знаємо, як ця сила проявлятиме себе: чи вона перетвориться в дискримінаційний рух, рух зверхності, чи, навпаки, буде компенсувати травму і балансувати, врівноважувати політичний дискурс. Неможливо поки що передбачити, як це виглядатиме, бо дуже багато зовнішніх чинників впливає на те, як ми будемо себе оцінювати.

‍

«Нам треба сфокусуватися на тому, щоб євроінтеграція відбувалася на найкращих можливих умовах»

‍

Якщо допустити неприродну, надмірну компенсацію травми, то антизахідна пропаганда, змішана з почуттям образи, може вилитися в мейнстрим на перших повоєнних виборах, невідповідний для розвитку відносин з партнерами. Чи бачите ви такий виклик?

Я не бачу проблеми в критичності до Заходу. Ми маємо обстоювати свої позиції, свої інтереси. Ба більше, західна модель дає багато інструментів, як це можна робити. Мені здається, що проблема в скептичності до Заходу, а не в критичності. Тому що скептичність не дає можливості змінювати позицію. Означає, що ти вже поставив хрест на цьому. Єдиний варіант, який у нас залишається, — це розраховувати на свої сили: з економікою, яка є менш продуктивною за грецьку, з такою демографічною ситуацією, як маємо, коли маємо таку конфігурацію сусідів, які дивляться на нашу суб'єктність як на джерело роздратування. Це самовбивчо. Фактично це означає, що ми таким чином хочемо самі собі завдати непоправної шкоди.

Саме тому багато людей мають застереження до Європейського Союзу, до процедури вступу, до тих питань, на які нам доведеться погодитися, загалом говорять про те, що немає альтернативи євроінтеграції. Нам треба сфокусуватися на тому, щоб євроінтеграція відбувалася на найкращих можливих умовах.

Буде інша конфігурація, колись, імовірно, можна буде говорити інакше, але я не бачу, як у межах нашого життєвого часу вона з'являється. Ми вже точно можемо сказати, що ця війна буде видовжена в часі. І не тому, що росіяни такі сильні, не тому, що ми не спроможні чи ще щось.

На Заході (а єдиний спосіб, як ми можемо перемогти — це в коаліції з західними силами) немає готовності до російської поразки. Її концептуально не розглядають як варіант. Розглядають варіант перемир'я, ослаблення Росії, але не розглядають варіант поразки російської імперської державності.

По-перше, російська імперська державність як така не всюди визнається поза межами України. Частина гравців схильна вважати Росію великою силою. Частина так званих великих сил у межах концепції реалізму в міжнародних відносинах дивиться на втрату статусу Росії як на загрозу для себе. Відповідно, вони не хочуть, щоб Росія була в умовах, коли її кордони, суть її державності будуть змінені.

Є інші гравці, які бачать загрозу в тому, що розпадеться суходільна імперія. Бо Росія не єдина. Дуже подібно побудовані Китай, Індія.

Якщо говоримо про цю відмінність у підходах українського і міжнародного до Росії, то Україна розуміє, що нам для виживання важливо, щоб Росія зазнала поразки, унаслідок цієї поразки запустився механізм переосмислення пріоритетів і сталося те, що сталося з європейськими країнами.

Франція, Італія, Німеччина, Португалія, Іспанія, Велика Британія — усі вони зазнали поразок, унаслідок яких упали їхні імперії. І тоді вони стали готові до сучасного європейського проєкту. Якщо з Росією цього не станеться, вона весь час буде загрозою для нас, ми весь час будемо з високими витратами на оборону, у високій безпековій готовності. Ця загроза видовжена в часі. І, на жаль, це означає, що нам як суспільству треба буде мілітаризуватися. Наші діти, внуки мають бути готові бути настільки сильними, щоб росіяни не ризикували на нас напасти в той чи інший спосіб.

Проблема в тому, що це серйозний удар по якості життя. Це означає, що нам треба величезні витрати пріоритизувати в безпеку. Якщо ми це будемо робити самі, а не в якомусь партнерстві, то можемо виснажитися ресурсно. Нам може не вистачити податкової бази. Фонд народонаселення ООН зараз каже, що за інших рівних обставин у кінці XXI століття населення України може бути 15 мільйонів.

Ми рухаємося в століття з величезними безпековими й технологічними викликами. Ми рухаємося в крихкий світ. У цьому крихкому світі, з одного боку, Україна має шалену перевагу, тому що українське суспільство знає, що світ не є безпечним. Ми сто останніх років, якщо не більше, існували в умовах страшного дефіциту безпеки. І для нас ця ситуація зрозуміла.

Це краще, ніж мати чотири покоління профіциту безпеки і подібне отруєння профіцитом безпеки, як у європейських країнах. Але це означає, що якщо ми самі будемо давати відповіді на всі ці виклики, то дуже швидко втратимо якість життя і, відповідно, дуже швидко закінчимося як ефективна система, як державність, як країна.

Це означає, що ми мусимо дуже розумно ставитися до альянсів і до того, щоб частину свого навантаження перекласти на інші плечі й мати можливість за рахунок цієї спільності витримувати тиск фронтиру, який на нас чинитиме Росія.

‍

«Наступним поколінням європейців доведеться жити в умовах меншої безпеки»

‍

Чи будуть європейці готові підтримувати нас й інвестувати в безпеку, адже в Європі наростають очікування і загроженість щодо ще більшої війни?

Це питання не тільки коштів, а й готовності. Українське суспільство існує в умовах базового припущення про те, що життя складне і не обов'язково справедливе. Це припущення дуже сильно відрізняється від припущення, за яким існують мешканці західних країн, і що далі на захід, то більше. Фактично готовність іти і формувати систему опору в Польщі ще якась є, у Німеччині вона вже дуже низька, і коли рухатися далі на захід, вона зменшується. Якщо подивимося, наприклад, на позаінституційний опір, готовність суспільства чинити опір поза межами своїх збройних сил, то ситуація взагалі стає дуже сумною.

Те, що частково усвідомлюють, але про що не говорять західні політичні еліти — не можна допустити, щоб Україна впала. Тому що тоді їхні проблеми перетворюються на дуже серйозні.

Я перефразую те, що дуже часто каже Ярослав Грицак: у момент, коли Україна глобалізується, світ українізується. Тобто наступним поколінням європейців доведеться жити в умовах меншої безпеки. Це означає, що вони більше не можуть ставитися до безпеки як до даності. І ми бачимо в бюджетах, як різко зростають витрати на оборону.

Водночас це означає, що якість життя буде падати й опозиція всередині суспільства буде зростати. Західним суспільствам цей вихід з комфорту може видатися дуже складним, можливе протестне голосування, збільшення кількості радикалів, які приходитимуть до влади. І це одна з причин, чому теперішній склад Єврокомісії намагається спішити, щоб Україна якомога швидше вступила в Європейський Союз, до 2029 року, бо далі невідомо, яка Єврокомісія буде.

З іншого боку, якщо ми зараз поспішатимемо — а в мене враження, що і Україна, і Єврокомісія намагаються поспішати, — є ризик, що вступимо не в той Європейський Союз. Є ризик, що вступимо в «союз добробуту». Якщо «союз добробуту» не дає відповіді на безпекові питання, він перетворюється на мішень. Це означає, що нам потрібно вступати в геополітичний союз. Вступ у геополітичний союз для України має бути набагато політичнішим, ніж він є зараз.

Зараз маємо перелік дуже технічних вимог з боку Європейського Союзу, хоч там є і посутні речі, які стосуються демократії, врядування. Нам потрібно бути готовими виставити європейцям перелік вимог, щоб Європейський Союз вступив в Україну.

Він має стосуватися перш за все безпекових питань. Того, як сформульована їхня етика безпеки, яка готовність суспільств брати на себе відповідальність. Фактично це складання іспиту на зрілість для всієї Європи і для України як частини Європи.

Іспит на зрілість можемо складати, якщо ми є. Неможливо забезпечити стійкість держави без людського капіталу. Як оцінюєте дозвіл виїзду за кордон чоловікам віком до 22 років — це може допомогти коригувати негативні демографічні процеси? Якою має бути міграційна політика надалі?

Будь-хто, хто бачить українську демографічну піраміду, не має ілюзій з приводу того, який вигляд має вікова група 18–25 років. Це найменш численна вікова група. Ми не маємо великого демографічного запасу серед молодих людей.

Нам принципово важливо, щоб у довгій перспективі ці люди залишилися тут. Якщо ці люди виїжджають у 17 років, їхня соціалізація відбувається в інших суспільствах і станом на 25 років вони вже вкорінені там. Тому рішення дозволити виїзд чоловікам між 18 і 22 роками мені здається дуже здоровим.

Так, якась хвиля на початку виїде, і вона буде настільки великою, наскільки великою є недовіра до держави. Але в кінцевому підсумку ми будемо мати більше людей, чия соціалізація відбувається тут, у результаті матимемо більше потенційних батьків — щоб мати більшу кількість потенційних дітей і так далі.

Ми не зможемо рухатися далі вперед, якщо не буде розумної міграційної політики, яка стосується залучення людей до України, а не тільки виїзду.

Мені здається, що стратегічно батьки, які вивозять своїх дітей за кордон, намагаються дати їм краще життя, роблять їм ведмежу послугу. Бо коли вивозять у ті країни, де суспільство слабке, опірність слабка, національна стійкість низька, вони фактично послаблюють своїх дітей. І коли, не дай Боже, російська чи якась інша атака станеться на ті суспільства, вони не зможуть собі дати ради.

В Україні, попри всі ризики, це життя в країні, яка тримає людей у стані високої готовності до відпірності, високої стійкості. Це те, що буде потрібно в цьому складному XXI столітті. Я допускаю, що це може бути чинником, який дуже приваблюватиме до України інших. Бо українці мають у культурі щось таке, що допомагає виживати. Це стане цінним.

Ми маємо тримати відчиненими двері для українців, які поїхали і можуть повернутися. Так само маємо розуміти, що значна частина українців, які поїхали, не повернуться, і тому треба починати звикати до ідеї глобального українства й думати про те, як ми з цими всіма мережами взаємодіємо, як їх підтримуємо, як вони підтримують Україну, чи можуть стати акторами всередині політичних систем, де живуть. Чи має з'явитися проукраїнський рух у німецькій політиці, французькій, польській, американській і так далі. Це, власне, є те, над чим ми далі маємо працювати.

Це абсолютно нова диспозиція. Якщо ми спробуємо замкнутися або піти європейським шляхом міграційної політики, де міграція фактично підкорялася ринкам праці, це призведе до загострення конфліктів.

Нам важливо посилити свої культурні інституції, які допомагатимуть людям з інших культур вжитися в українське суспільство, набути української ідентичності. Потрібно допомагати вивчати українську мову за кордоном, потрібно допомагати, щоб люди, які будуть сюди їхати, розуміли, куди вони їдуть. Це коштує. І це важливо. Це частина нашої стійкості. У підсумку наша міграційна політика буде успішною тоді, коли люди, які переїжджатимуть сюди з інших країн, будуть готові захищати Україну зі зброєю в руках.

Якщо не побудуємо відповідний шар культурних інституцій для адаптації, ми фактично підемо європейським шляхом, де міграція починає становити загрозу тяглості культурного розвитку суспільств.

Ми вже маємо їхній досвід, можемо його враховувати. Нам треба буде тепер дивитися на те, як можна побудувати за межами України презентацію української ідентичності як такої, яка дає хороші шанси на виживання, кращу спроможність давати собі раду з новими викликами, ніж якась інша.

Один з наслідків радянської спадщини — в Україні дуже висока соціальна мобільність. Ми можемо в межах життєвого часу проходити з одного прошарку в інший, і цей рух є дуже активним. Такої соціальної мобільності немає в багатьох розвинених державах.

Німеччина, Нідерланди, Британія — класові суспільства. Якщо дивитися на українську соціальну мобільність, то представник нижчих класів розвинених суспільств в Україні може мати кращі шанси, ніж у себе вдома. Якщо ми зможемо цю ідею правильно продати, то зможемо стати бенефіціарами якості їхніх систем освіти, бенефіціарами іншої етики праці, яку вони можуть зі собою принести тощо.

‍

Ольга Айвазовська, Голова правління Громадянської мережі ОПОРА

Текст розмови опубліковано на Lb.ua

‍

‍

‍